Հարցազրույց «Նովոյե Վրեմյա» շաբաթաթերին
ՀԱՐՑԱԶՐՈՒՅՑ «ՆՈՎՈՅԵ ՎՐԵՄՅԱ» ՇԱԲԱԹԱԹԵՐԹԻՆ
խմբագրել
…Դա մի շրջանակ էր, եւ եթե նրանցից՝ երիտասարդ ֆիզիկոսներից, բանասերներից, մաթեմատիկոսներից, փիլիսոփաներից եւ նրանց ընկերներից, եւ նրանց համալսարանական համախոհներից ու դասախոսներից ոմանք էլ իրար անձամբ չէին ճանաչում, ապա անպայման հանդիպել էին եւ գոնե ինչ-որ կերպ, ընկերների միջոցով (Երեւանը «նեղ» քաղաք է) նրանք բոլորը ծանոթ էին եւ հաճախում էին նույն բնակարանները, նույն թատրոնները, նույն ռեստորանները։ Նրանք կարդում եւ փոխանցում էին միեւնույն «սամիզդատը» (իսկ Երեւանն ասես ափի մեջ է), իսկ հետո նրանց հերոսացնում էին, դուրս էին անում, հարցաքննում էին։ Ոմանց նստեցնում էին։ Իսկ հետո այդ շրջանակի մի մասը դարձավ իշխանություն։ Եւ դա հաղթարշավ էր, քանի որ իշխանությունը՝ բարձրագույնը, իրենցն էր։
Սակայն այդ սեփական իշխանություն երեւույթը, պարզվեց, չափազանց հարուստ է նրբերանգներով։
Իշխանությունն ունի իր ներքին օրենքները, դրանք խորթ են երեկվա դասընկերներին, եւ իբրեւ դասընկերներ նրանք չեն ներում… ո՛չ, ո՛չ իշխանության, այլ՝ նախկին ընկերների որեւէ վրիպում։ Եւ հետո հին ընկերությունը տարօրինակ երանգ է ստանում, հին ընկերությունը վերածվում է իշխանությանը հատուկ ձեւով հայհոյելու հատուկ իրավունքի։ Այդ իրավունքով ոչ ոք չի էլ պարծենում, սակայն օգտվում է դրանից։ Որովհետեւ տարօրինակ է. մի երկրում, ուր աշխատավարձը քսան դոլար է, հողի փոխարեն լեռներ են, շարունակվում է Ղարաբաղը, եւ ելքն էլ առանձնապես չի երեւում, իշխանությունն ու ընդդիմությունը կազմված են միեւնույն Լեֆորտովոն անցած միեւնույն լիբերալ մտավորականներից։ «Այն ժամանակվա Լեւոնը եւ այժմյան Լեւոնը, ցավոք, երկու բացարձակապես տարբեր մարդիկ են»,– երկար ու կրքոտ համոզում էր ինձ մի հայ բանասեր։ «Սակայն ահա սրանց համար,– եւ զրուցակիցս թվարկեց բանասեր Տեր- Պետրոսյանի մի քանի մենագրություններ,– նրան կարելի է ամեն ինչ ներել…»։ Տեր- Պետրոսյանը Սորբոնի պատվավոր դոկտոր է։ Ոչ իբրեւ Նախագահ, այլ իբրեւ գիտնական…
Իշխանությունն էլ, ինչպիսին էլ այն լինի, ենթակա է չգրված օրենքների։ Ողջ հետխորհրդային տարածքում Լեւոն Տեր-Պետրոսյանն իր նախագահական ստաժով կարող է համեմատվել միայն Ելցինի հետ։ Այս տարիների ընթացքում նրա մերձավոր շրջապատում այնՀետխորհրդային նախագահներից ոչ մեկն այնքան ժլատ չէ հարցազրույցներ տալու խնդրում, որքան Հայաստանի Նախագահը։ Վերածննդի տարիների կրքոտ հռետորը այսօր բարեհամբույր անհողդողդությամբ մերժում է լրագրողական ցանկացած առաջարկ՝ խոսել այն մասին, ինչի շուրջ Նախագահը ցանկություն չունի խոսելու։
«Ձեր ներփակությունը հավատո հանգանա՞կ է»։ «Հավատո հանգանա՞կ,– մտախոհ ասաց Նախագահը,– ոչ, հավանաբար, բնավորություն է։ Ես պարզապես չեմ ցանկանում այդ ամենով զբաղվել»։
Եւ չի զբաղվում։ Ընդհանրապես, ասում են, համարյա անհնար է Լեւոն Տեր-Պետրոսյանին համոզել անել այն, ինչն անելն իր համար տհաճ է։ Կամ ՝ անհետաքրքիր։ Բնավորությո՞ւն է։ «Հավանաբար ես ինչ-որ բան թերագնահատում եմ, ինչ-որ բան կորցնում, սակայն ինձ համար պարզապես ձանձրալի է խոսելը»։
«Լավ վերջաբան է հարցազրույցի համար…»,– ծիծաղեց Տեր-Պետրոսյանը։
― Մոսկվա կատարած Ձեր այցը թե՛ զգացմունքային, եւ թե՛ զուտ քաղաքական իմաստներով ընկալվեց որպես կովկասյան խնդիրների նկատմամբ Ռուսաստանի նոր, առավել հավասարակշռված մոտեցման դրսեւորում։ Ի՞նչ հեռանկարներ են բացում այդ այցի արդյունքները Հայաստանի համար։
― Ամենից առաջ, Ռուսաստանի հետ մեր նոր պայմանագիրը պետք չէ ընդունել որպես անակնկալ։ Դա Ռուսաստանի հետ մերձեցման հերթական տրամաբանական քայլն էր։ Չէ՞ որ Հայաստանն առաջինն էր միացել Բելովեժյան համաձայնագրին, Հայաստանը ԱՊՀ բոլոր գործող համաձայնագրերի՝ թե՛ կոլեկտիվ անվտանգության ուժերի, թե՛ սահմանների համատեղ պաշտպանության, թե՛ ՀՕՊ-ի համատեղ համակարգման, եւ թե՛, իհարկե, բոլոր տնտեսական պայմանագրերի ամենաակտիվ մասնակիցն է։ Բացառությամբ մաքսային միության։ Բայց այստեղ էլ որեւէ հակասություն գոյություն չունի։ Չկան համատեղ սահմաններ, եւ հաշվարկները ցույց են տալիս, որ ո՛չ Հայաստանը, ո՛չ Ռուսաստանը ոչ ինչ չեն շահում։ Իսկ Հայաստանի համար լրացուցիչ բարդություններ կծագեն արտաքին առեւտրում։ Մենք ռուսական կողմին բացատրեցինք մեր տեսակետը եւ հանդիպեցինք լիակատար ըմբռնման։― Որոնք պետք էլ չէ՞ր վավերացնել։
― Այո, բայց չէ՞ որ դուք հիշում եք Բելովեժյան համաձայնագրից անմիջապես հետո ստեղծված իրադրությունը։ Հարկավոր էր ամբողջ աշխարհին ապացուցել, որ ԽՍՀՄ փլուզումը դեռ չի նշանակում կապերի խզում Ռուսաստանի հետ։ Իսկ հիմա ամենայն որոշակիությամբ ընդգծվում են դաշնակցային հարաբերությունները։ Եւ ես ուրախ եմ, որ Ռուսաստանը գնաց դրան։ Ես չէի ցանկանա մեկնաբանել ռուսական դիրքորոշումը, բայց ուրախ եմ, որ Ռուսաստանը ձերբազատվում է բարդույթներից, կայսերական դիրքորոշումների մեջ մեղադրվելու վախից եւ բացեիբաց արտահայտում է իր դաշնակցային շահերը։ Դա շատ կարեւոր է, քանի որ… հավանաբար նման հոգեբանական պատնեշ գոյություն ուներ։
Իսկ մենք դրա հետեւում տեսնում ենք մեր տնտեսական կապերի պահպանումը։ Դրանից զատ, անկախության առաջին օրից ի վեր մեզ հուզում էր եւս մեկ հարց. ինչպե՞ս չհայտնվել անվտանգության վակուումի մեջ։ Եւ ԱՊՀ-ն մենք դիտում ենք որպես անվտանգության համակարգ։ Ժամանակի հետ ակնհայտ դարձավ, որ դա այնքան էլ արդյունավետ չէ, եւ այժմ մենք գտանք այլընտրանք՝ երկկողմ հարաբերությունների ամրապնդումը Ռուսաստանի հետ։
― Արդյո՞ք այդպիսի մոտեցումը առավել լայն երեւույթի՝ կոլեկտիվ համաձայնագրերի հանդեպ երկկողմ պայմանագրերի գերակայության դրսեւորում չէ։
― Այո, կան այդպիսի մոտեցումներ։ ԱՊՀ մի քանի անդամներ ընդհանրապես խուսափում են կոլեկտիվ ծրագրերից եւ ձգտում են ամեն ինչ տեղափոխել երկկողմ հարաբերությունների հարթություն։ Մեզ մոտ նման բան չկա, բայց մենք համարում ենք, որ այնտեղ, ուր կոլեկտիվ պայմանագրերը չեն գործում, իրոք, պետք է այդ բացը լրացնել՝ ոչ մի դեպքում, սակայն, չհակադրվելով ԱՊՀ-ին։
― Կոլեկտիվ համաձայնագրերի նկատմամբ իրենց վերաբերմունքն արդեն համարյա որոշակիացրած պետություններից մեկը Ադրբեջանն― Ինձ թվում է՝ Ադրբեջանի այդպիսի արձագանքը միջազգային փոխհարաբերությունների էթիկայի խախտում է։ Պայմանագրի կնքումն ինքնիշխան Հայաստանի եւ ինքնիշխան Ռուսաստանի իրավունքն է։ Ես արդեն չեմ ուզում խոսել այն մասին, որ այդ արձագանքն ուղղակի միջամտություն է Ռուսաստանի եւ Հայաստանի ներքին գործերին։ Եթե Ադրբեջանը չի ուզում ագրեսիա սանձազերծել Հայաստանի դեմ, ապա հասկանալի չէ, թե ինչո՞ւ է ջղաձգվում։ Չէ՞ որ մենք պարզորոշ գրել ենք՝ պայմանագիրը գործում է միայն ագրեսիայի վտանգի դեպքում։
― Եւ, այնուամենայնիվ, դա ոչ թե զուտ մարդկային հակազդեցություն է, ինչը հասկանալի կլիներ, այլ, անկասկած, մտածված քաղաքական դեմարշ, որը, ինչպես երեւում է, որոշակի նպատակներ ունի։
― Այո, ես կարծում եմ, որ Ադրբեջանը մի քիչ կեղծում է։ Բաքվում չեն հավատում, թե Հայաստանն Ադրբեջանի դեմ ինչ-որ ագրեսիվ գործողություններ է նախապատրաստում։ Պարզապես այնտեղ չեն ուզում, որ Հայաստանը դառնա նորմալ պետություն։ Եւ կառուցողական ցանկացած քայլ, որն ամրապնդում է հայկական պետականությունը, Բաքվի համար դառնում է անհանգստության գործոն։ Նրանց գրգռում է ցանկացած տնտեսական ծրագիր, որն Արեւմուտքն իրականացնում է Հայաստանի հետ, լինի դա Միջազգային արժութային հիմնադրամը, Համաշխարհային բանկը, թե մարդասիրական որեւէ կազմակերպություն. ես չեմ հիշում որեւէ նման դեպք, երբ Ադրբեջանը չդրսեւորի իր գրգռվածությունը։ Անգամ Թուրքիայի հետ մեր հարաբերությունների նորմալացման ձգտումը Ադրբեջանի համար դարձել է քաղաքական պրոբլեմ։ Այսինքն՝ Ադրբեջանը, գուցե իր տեսակետից նույնիսկ շատ տրամաբանական, խոչընդոտներ է հարուցում հայկական պետականության զարգացման համար։
― Անկարայի հետ հարաբերությունների բարելավման արտահայտությունը նաեւ Ռուսաստան–Հայաստան – Թուրքիա գազատարն է, որի մասին, եւս, որքան հայտնի է, Մոսկվայում խոսք է եղել։
― Բնականաբար, եւ դա նույնպես Ադրբեջանի համար անհանգստության ազդակ է։ Բայց նրանք ընդհանրապես մեր ցանկացած նախագծի― Եկեք վերադառնանք ոչ հեռու ռոմանտիկժամանակները. «Ղարաբաղ» կոմիտե, հազարավոր մարդիկ Օպերային թատրոնի հրապարակում, հետո Հայոց համազգային շարժումը։ Եւ բոլոր այդ հաղթարշավները… Իսկ հետո, պատահեց այն, ինչը պատահեց մյուս նոր պետություններում, ու ՀՀՇ- ն արժանացավ այլ ժողովրդական շարժումների՝ Ռուխի, Սայուդիսի ճակատագրին։ Բայց ՀՀՇ-ի համար, ինչպես երեւում է, դա լի էր յուրահատուկ դրամատիզմով։ Շարժումը միավորել էր իրապես լիբերալ կողմնորոշմամբ մտավորական համախոհների, ինչը չկար ո՛չ Ռուսաստանում, ո՛չ Լիտվայում, ո՛չ Ուկրաինայում։
― Ես միայն մասամբ կհամաձայնեմ ձեր հարցադրմանը, որովհետեւ ձեր բերած համեմատությունները միաժամանակ ե՛ւ ճիշտ են, ե՛ւ ոչ։ Այո՛, ժողովրդավարական բոլոր շարժումներում պրոցեսները շատ բանով նմանատիպ են։ Բայց կա նաեւ մեծ տարբերություն. ՀՀՇ-ն այսօր էլ մնում է իշխանության։
― Բայց արդյո՞ք դա նույն ՀՀՇ-ն է։
― Իսկ ինչո՞ւ ոչ։ Ես նույն մարդն եմ, ինչ էի 88 թվականին։ Պարզապես մենք ունենք անջատողականներ։ Նրանք հեռացել են, իսկ ՀՀՇ-ն մնացել է։
― Այդ դեպքում հարցս այլ կերպ ձեւակերպեմ, ժողովրդավարական շարժումը դառնալով իշխող կուսակցություն, չի՞ փոխվում։
― Իհարկե, փոխվում է։ Ձեւափոխումներ կան, տարբեր, հաճախ անցանկալի պրոցեսներ…
― Եւ գալիս է մի պահ, ու Հայաստանը դատապարտվում է կատարել տարօրինակ ընտրություն՝ ե՛ւ Լեֆորտովոն, ե՛ւ Օպերային հրապարակի հարյուր հազարանոց միտինգները անցած երկու ընկերների եւ համախոհների՝ Լեւոն Տեր-Պետրոսյանի եւ Վազգեն Մանուկյանի միջեւ։ Եւ այդ ընտրությունն ավարտվում է փողոցային հակամարտությամբ …
― Այստեղ կան գաղափարական, բայց կան եւ անձնական պահեր։ Այն, որ Վազգեն Մանուկյանն այլ մոտեցումներ ունի, նորմալ է։ Դա գոյու― Օրինա՞կ։
― Օրինակ. 88-ի նոյեմբերին մենք քննարկում էինք Գորբաչովի այն ժամանակվա ընտրական օրենքը։ Շատ թունդ բանավեճ եղավ։ Մերոնք շատ ծայրահեղ էին տրամադրված՝ լիովին մերժել, իսկ ես, նկատի առնելով քաղաքական իրավիճակը, ապացուցում էի, որ նման մոտեցումը շատ վտանգավոր է։ Եւ ես ճիշտ դուրս եկա։ Ես այն ժամանակ հասկացա, որ Գորբաչովի համար դա պարզ քաղաքական խնդիր չէր, այլ՝ անձնական խնդիր էր։
Եղել են նաեւ այլ իրավիճակներ, երբ նույն Վազգենն է մնացել մենակ։ Չգիտեմ, արժե՞, արդյոք, հիմա անձնական պահեր շոշափել, եւ չգիտեմ՝ կհավատա՞ն ինձ, բայց… Կա մի փաստ. Վազգեն Մանուկյանը չկարողացավ հաշտվել երկրորդ դեմք լինելու իրողության հետ։ Երբ «Ղարաբաղ» կոմիտեն որոշեց, որ ես եմ լինելու Գերագույն Խորհրդի նախագահը, այսինքն, երկրի ղեկավարը, այդ օրվանից Վազգեն Մանուկյանը համարեց, որ մեզ հետ գործ չունի։ Թեպետ նա դեռեւս վարչապետ էր, բայց արդեն վեց-յոթ ամիս բացահայտ գնում էր դեպի անջատում։ Վազգենը մի մարդ է, որը չի ուզում լինել երկրորդը։ Այլ գաղտնիք չկա։
― Դուք նկարագրեցիք տեղի ունեցած տարանջատման, այսպես ասած, անձնական կողմը։ Բայց ակնհայտ է, որ կա եւ որոշակի գաղափարական հակասություն։
― Գաղափարական առումով մեր մեջ տարբերությունը հետեւյալն է. ես աստիճանական, էվոլյուցիոն զարգացման կողմնակից եմ թե՛ քաղաքականության, թե՛ տնտեսության, թե՛ արտաքին քաղաքականության մեջ։ Վազգենն ավելի արմատական է։ Ես ժողովրդավարական համընդհանուր արժեքների կողմնակից եմ։ Իսկ Վազգեն Մանուկյանն առավել հենվում է ազգային յուրահատկության վրա։ Դա չի արտացոլված մեր հիմնական ծրագրերում, սակայն արտահայտվում է մեր մտածողության, ամենօրյա գործունեության մեջ։
Իսկ ընդհանրապես, ես այստեղ օրինաչափություն եմ տեսնում։ Ոչ մի հեղափոխություն, ոչ մի անկախություն արագ արդյունքներ չի տա― Բայց այդ նույն «անհամբերները» Ձեզ մեղադրում են ավտորիտարիզմի մեջ։ Դուք դավանում եք համընդհանուր ժողովրդավարական արժեքներ, բայց ի՞նչ եք զգում, երբ ստիպված եք լինել կարծր, երբ ստիպված եք ուժ օգտագործել ամբոխի դեմ՝ նույն Օպերայի հրապարակի, հենց նույն ամբոխի, որ հիմա հավաքվել է բոլորովին անսպասելի քանակությամբ։
― Ես կպատասխանեմ ձեր հարցին, եթե սահմանեք, թե իրականում ինչ է նշանակում ավտորիտարիզմը։ Եթե ես օրենք եմ խախտում, ուրեմն իրավացի են նրանք, ովքեր ասում են, թե ես ավտորիտար եմ։ Բայց ես կարծում եմ, որ ոչ մի օրենք չեմ խախտել … Ցավում եմ, որ ընդդիմության գործողություններն ինձ ստիպում են օրենք կիրառել… Այո, ցավում եմ։
― Իսկ նման իրավիճակի համար պատասխանատվության Ձեր բաժինը Դուք տեսնո՞ւմ եք։
― Օբյեկտիվորեն՝ այո։ Եթե կա ընդդիմություն, կան դժգոհներ՝ ես մեղավոր եմ։ Ես մեղավոր եմ, որ մեր ժողովուրդը վատ է ապրում։ Ես մեղավոր եմ, որ չի լուծվում ղարաբաղյան խնդիրը։ Մեղավոր եմ, որ Թուրքիայի հետ սահմանները չեն բացված։ Մեղավոր եմ, որ չի աշխատում աբխազական երկաթուղին։ Եթե կա թեկուզ մի մարդ, որը կարող է լուծել այս բոլոր հարցերը, ես հաճույքով, հենց այս րոպեիս իմ տեղը կզիջեմ նրան։
― Մեկ անգամ էլ դիմենք հիշողություններին. Երեւան, 1993, 1994 թվականներ, մառախուղ, փողոցներում սառչող մարդիկ, շրջափակման անողոք պատկերներ։ Հետո, հայտնվելով Երեւանում 96-ի սկզբներին, ես տեսա, որ Հայաստանը ամենեւին նման չի մեռնող երկրի, թեպետ ջեռուցման մարտկոցները դեռեւս սառն էին, իսկ լույսը տալիս էին― (Ծիծաղում է։) Եթե միայն մեր ընդդիմությունը ուզենար տեսնել այդ ամենը… Այո, տարբերությունը հսկայական է։ Եւ ես կարծում եմ, որ մենք, իրոք, շատ բան ենք արել։ Դուք կարող եք դա եւս ավտորիտարիզմ համարել, բայց մենք այդ ամենածանր ժամանակներում հասկացանք, որ ամենավտանգավորը քաոսն է։ Երկրի կառավարելիությունը մեզ համար դարձավ համար առաջին խնդիրը։ Եւ մենք արեցինք գլխավորը՝ ստեղծեցինք պետական կառույցներ։ Այն, ինչ արեցին Վանո Սիրադեղյանը ՆԳՆ-ում, Վազգեն Սարգսյանը՝ բանակում, Հրանտ Բագրատյանը՝ կառավարությունում եւ Բաբկեն Արարքցյանը պառլամենտում, փրկեց մեզ։ Պետությունը դարձավ կառավարելի, եւ մենք հասկացանք, որ արդեն ամեն ինչ կարող ենք անել։ Մենք ընդունում էինք որոշումներ (դրանք հիմա ձեզ ծիծաղելի կարող են թվալ), ասենք, 20 ցիստեռն բենզին հյուսիսային սահմաններից ուղարկել Մեղրի, եւ մեկ-երկու օրվա ընթացքում դա իրականացնել։ Եւ երբ աբխազական երկաթուղին շրջափակված էր, եւ մենք հայտնվել էինք ճգնաժամային իրավիճակում (եղավ պահ, երբ հացի պաշարները կարող էին բավարարել կես օր), հաջողվեց աներեւակայելի մեխանիզմներով հաց կրել ́աթումից ու Փոթիից՝ ավտոշարասյունների միջոցով, 500–700 մեքենաներով։
Եւ այդ կառավարելիությունը մենքպահպանում ենք մինչեւ օրս։ Հնարավոր է, որ մենք շատ սխալներ ենք գործում, բայց երբ որեւէ որոշում ենք ընդունում, կարողանում ենք այդ որոշումն իրագործել մինչեւ վերջ։
Գաղտնիքներ չկան, կյանքն ստիպեց մեզ ապրելու համար տարբերակներ փնտրել, եւ գտանք այդպիսիք. ես նկատի ունեմ հարաբերություններն Իրանի հետ։ Մենք սկսեցինք զրոյից, իսկ այսօր Իրանը մեր առաջին տնտեսական գործընկերն է։ Եւ եթե այսօր սահմանային կամուրջը փակվի, մեկ շաբաթ անց՝ այստեղ գները կկրկնապատկվեն։ Այդ հարցում, ահա, թե որքան զգայուն է մեր շուկան։― Հայաստանն այդ հարցում առաջի՞նն էր։
― Առաջինն ու առայժմ՝ միակը։ Այն ժամանակ մեզ մեղադրում էին, բայց հիմա թող ինչ-որ մեկը փորձի այդ մարդկանցից ետ վերցնել հողը։ Տեսնենք կենդանի կմնա՞։ Ինձ համար դա ամենագլխավոր փաստարկն է։ Այո, ասում են, որ հողը սեփականաշնորհեցին, իսկ տեխնիկա չտվեցին։ Բայց եթե սովխոզները, կոլխոզները պահպանվեին, ընդհանրապես ոչ մի միավոր տեխնիկահիմա մնացած չէր լինի, բոլորը կթալանվեին։ Հողի սեփականաշնորհումը Հայաստանը փրկեց սովից։ Թեկուզ գյուղացիները միայն իրենք իրենց կերակրեին, դա արդեն մեկ ու կես միլիոն մարդ էր՝ այն պահին, երբ հարյուր կամ երկու հարյուր տոննա լրացուցիչ հացահատիկ ուղղակի տեխնիկապես հնարավոր չէր ներկրել Հայաստան ո՛չ օդով, ո՛չ ցամաքով։
― Հայ տնտեսագետներն, իրոք, «հարվարդյան» տպավորություն են թողնում, եւ դա ամրապնդվում է այն փաստով, որ Հայաստանում, ի տարբերություն Ռուսաստանի, այդ տնտեսագետներն այս ամբողջ ընթացքում իշխանության ղեկին են։ Բայց ինչպես ռուսական կապիտալիզմի մեջ նկատվում են բացարձակապես յուրահատուկ նրբերանգներ, այնպես էլ լիբերալ հայկական տնտեսությունում ձեր փորձագետների մեծամասնությունը որպես արատ նշում է կլանայնությունը։
― Այո, դա մեզանում կոչում են կլանայնություն։ Բայց այստեղ նույնպես պետք է հստակեցնել արտահայտությունները… (Դադար։) Ես դրան չեմ հավատում։ Մեզ մոտ ավելի շատ սեփականատերեր կան, քան դա թույլ է տալիս կլանայնությունը։ Եթե, անշուշտ, մենք վերջինս հասկանում ենք որպես տարածքների եւ գործունեության ոլորտների բաժանում։ Նման մենատիրային տարածքներ ու ոլորտներ Հայաստանում գոյություն չունեն։
― Իսկ եթե կլանայնությունը հասկանանք որպես տնտեսական կամ քաղաքական ազդեցությունների ոչ բացահայտ, եւ, այսպես ասենք՝ ոչ շուկայական կենտրոնների գոյության ձե՞ւ։– Միեւնույն է՝ չկա։ Ես կտրականապես մերժում եմ դա։ Հասկանալի է, կոռուպցիա կա։ Բայց ո՞վ է վերցնողը։ Եթե մեկը, երկուսը, երեքը, հինգը վերցնում են, այո՛, դա կլան է։ Եթե վերցնում են հազարավորներ՝ դա կլան չէ։
― Բայց որտեղի՞ց այդպիսի հնարավորություն, որ վերցնեն հազարավորները։
― Մեզ դեռեւս չի հաջողվել լիակատար կարգուկանոն հաստատել մեր տնտեսությունում։ Եւ գաղտնիք չէ, որ թե՛ հարկերի, թե՛ մաքսատուրքերի 50 տոկոսը չի հաշվառվում։ Եւ, այո, վստահ չենք, թե մեր ձեռնարկությունների հաշվետվություններն արտացոլում են իրական պատկերը։
Բայց մեզ ժամանակ է պետք, որպեսզի կարգուկանոն հաստատենք, եւ դա, այնուամենայնիվ, կանենք։ Վերջին տարվա ընթացքում մենք շատ բան ենք արել, որի կապակցությամբ սպասվում է դժգոհության նոր ալիք։ Այն մարդիկ, ում, կարելի է ասել, մենք ենք ստեղծել՝ գործարարները, կսկսեն բողոքել եւ քողարկվել գեղեցիկ խոսքերով։ Եւ դա հասկանալի է. խառնաշփոթի մեջ փող աշխատելու հնարավորություններն ավելի շատ են։
― Բայց Ձեզ մոտ կա՞ն արդեն հսկաներ, որոնք ի վիճակի են կազմակերպել մեր «Սվյազինվեստի» պատմության պես մի բան։
― Ոչ։ Գուցե՝ ցավոք սրտի, բայց՝ ոչ։ Մենք չունենք բնական այնպիսի հարստություններ, ինչպիսիք ունի Ռուսաստանը, եւ չունենք այդպիսի մոնոպոլիաներ։ Դարձյալ, գուցե, ցավոք սրտի, որովհետեւ, վաղ թե ուշ, պետությունը հնարավորություն կունենա հաղթահարել մոնոպոլիաներին առնչվող դժվարությունները։
― Իսկ Ձեզ համար Մոսկվայում ո՞ւմ հետ էր ավելի հեշտ հարաբերվել՝ երիտասարդ բարենորոգիչների, թե՞ «տարերային շուկայականների»։
― Ամենից առաջ նշեմ, որ նրանց քաղաքականության մեջ տարբերություն չեմ տեսնում, եթե դուք նկատի ունեք Ելցինին, Չեռնոմիրդինին եւ իմ բարեկամներ Գայդարին, Չուբայսին, Նեմցովին… Հնարավոր է, որ նրանց միջեւ կան ինչ-որ տարաձայնություններ, բայց նրանք հանդես են գալիս որպես միասնական թիմ։ Եւ կարծում եմ, որ երիտասարդ բարենորոգիչները շնորհակալ պետք է լինեն բախտից, որ իրենք ունեն― Դուք ասացիք, որ Իրանն այսօր ձեր տնտեսական առաջին գործընկերն է։ Այս տարածաշրջանում ձեւավորվող եւ բացարձակապես նոր աշխարհաքաղաքական խճանկարի մեջ արդեն ինչ- որ կերպ կարելի՞ է որոշել Հայաստանի տեղը։
― Առայժմ դժվար է։ Մինչեւ մեր հարաբերությունները չկարգավորվեն մեր բոլոր հարեւանների հետ, մենք չենք կարող լուծել մեզ համար գլխավոր՝ անվտանգության հարցը։ Իսկ դրա համար տասնամյակներ են հարկավոր՝ մինչեւ կլուծվի ղարաբաղյան խնդիրը, մինչեւ կկարգավորվեն հարաբերությունները Թուրքիայի հետ։ Եւ միայն այդ ժամանակ մենք կարող ենք ասել, թե գտել ենք մեր տեղը այս տարածաշրջանային քաղաքականության մեջ։
― Իսկ ի՞նչ տեղ կարող է ունենալ Ռուսաստանն այդ քաղաքականության մեջ։
― Ես երբեք չեմ համարել, թե Ռուսաստանի կովկասյան քաղաքականությունը, այլ ոլորտների նման, անկանխատեսելի է։ Կրկնում եմ՝ ես իսկապես համարում եմ, որ Ռուսաստանը հրաժարվել է կայսերական քաղաքականությունից։ Ռուսաստանը հանգիստ է վերաբերվում այստեղի բոլոր պետությունների ինքնիշխանությանը։ Բայց Ռուսաստանը խանդով կհետեւի այն բանին, թե ինչպես են ձեւավորված վակուումը փորձում լրացնել այլ ուժեր։ Սա այն է, ինչը չեն հասկանում Արեւմուտքում։ Ռուսաստանն ուրախ կլիներ բաց թողնել բոլորին, բայց ոչ իր տեղն ուրիշին զիջելու գնով։
― Դուք հաճախ եք խոսում այն մասին, որ Հայաստանի ամենաբնական գործընկերն Ադրբեջանն է։ Չե՞ք անհանգստանում, արդյոք, որ կարող եք ճիշտ չհասկացվել, ինչպես ձեր քաղաքացիների, այնպես էլ ղարաբաղցիների կողմից։
― Դեռեւս ոչ մեկը՝ ո՛չ ընդդիմությունից, ո՛չ էլ Ղարաբաղը, դրա դեմ չի առարկել։ Դա պարզապես փաստի արձանագրում է։ Չէ՞ որ այդպես է եղել, համենայն դեպս վերջին երեք հարյուր տարիների ընթացքում։ Ընդամենը տաս տարի առաջ էլ այդպես էր։― Բայց Ղարաբաղում որոշակի զգուշավորությամբ են հետեւում Երեւանի պահվածքին՝ այդ ի՞նչ նկատի ուներ Լեւոն Տեր-Պետրոսյանն անցած տարի՝ Ղարաբաղի Նախագահին ցանկանալով մեծ ճկունություն՝ բանակցային գործընթացում։
― Իսկ ի՞նչ կա որ, ճկունությունը դեռեւս ոչ մեկին չի խանգարել։ Ես այսօր էլ ղարաբաղցիներին մեծ ճկունության կոչ եմ անում։ Ղարաբաղի ղեկավարության վերջին արտահայտությունները ես համարում եմ ամենեւին ոչ ճկուն։
― Ուրեմն իմ հերթն է՝ տերմինները ճշտելու։ Ի՞նչ եք տվյալ դեպքում հասկանում ճկունություն ասելով։
― Նախ, չի կարելի լինել ոչ կառուցողական։ Հենց այնպես մերժել որեւէ առաջարկ՝ սաբոտաժ է։ Հայաստանն էլ բանակցությունները վարում է շատ սկզբունքայնորեն եւ շատ կոշտ։ Բայց մենք միշտ հանդես ենք գալիս կառուցողաբար։
― Կարո՞ղ եք սաբոտաժի օրինակներ բերել։
― (Ծիծաղում է։) Ես չեմ ասում, թե նրանք սաբոտաժ են անում։ Պարզապես բանակցությունները հենց նրա համար են բանակցություն, որ փոխզիջումներ գտնվեն։ Բայց եթե դու հենց սկզբից ասում ես, թե չեմ ընդունում ոչ մի ուրիշ որոշում, բացի անկախությունից, բացի Հայաստանի հետ միավորվելուց, ուրեմն դու մերժում ես բանակցություններն ընդհանրապես։ Դա վերաբերում է նաեւ Ադրբեջանին։ Եթե Ադրբեջանն ասում է, թե որեւէ կարգավիճակ Ադրբեջանի սահմաններից դուրս չի ընդունում, նշանակում է նույնպես մերժում է բանակցությունները։
Ճկունություն ասելով, ես ամենեւին չեմ հասկանում խորամանկություն կամ քարոզչական մանիպուլիացիաներ։ Ճկունությունը հարգանք է դեպի միջազգային ընդունված նորմերը։ Ոչ թե սկզբունքները, այլ հատկապես պահվածքի նորմերը, որոնց պետք է ենթարկվեն նաեւ ղարաբաղցիները։ Չի կարելի մարտահրավեր նետել ամբողջ միջազգային հասարակայնությանը եւ միջազգային կարգուկանոնին։ Հարկավոր է փնտրել լուծումներ այդ նորմերի սահմաններում։ Ո՛չ Ղարաբաղը, ո՛չ Հայաստանը, ո՛չ անգամ Ռուսաստանը հիմա չեն կարող թելադրել նոր միջազգային կարգ։― Կարո՞ղ է Հայաստանը ինչ- որ բան առաջարկել, թեկուզեւ որոշակի շրջանակների մեջ։
― Հայաստանը առաջարկել եւ շարունակում է առաջարկել ղարաբաղյան խնդրի փուլային լուծում։ Եկեք հանենք առայժմ այն ամենը, ինչը լարվածություն է ստեղծում։ Հետո նստենք եւ Ղարաբաղ – Ադրբեջան կամ Ղարաբաղ – Հայաստան – Ադրբեջան կազմով, ինչը կարեւոր չէ, խոսենք կարգավիճակի մասին՝ առանց նախնական պայմանների։ Բականաբար, առանց Ղարաբաղի խոսք չի կարող լինել ոչ մի բանակցության մասին, բայց ձեւն ինձ համար բացարձակապես երկրորդական է։ Գլխավորը՝ էությունն է, իսկ էությամբ դա չեչենական տարբերակն է. հանեցին խնդրի սրությունը, երդվեցին չկռվել, հարցը լուծել միայն խաղաղ միջոցներով, եւ հանգիստ զբաղվեցին գործով։
― Հիմա ո՞վ ավելի շատ պատրաստ չէ այդպիսի «Խասավյուրտի»։
― Իմ կարծիքով, այդպիսի տարբերակի բոլորն ավելի պատրաստ են, քան փաթեթային լուծման (փաթեթային լուծման տակ նկատի է առնվում Մինսկի խմբի նախկին առաջարկությունը՝ միաժամանակ լուծել ադրբեջանական հողերի եւ փախստականների վերադարձի, Ղարաբաղի անվտանգության երաշխիքի եւ կարգավիճակի որոշակիացման խնդիրները – Վ.Դ .)։ Կարծում եմ՝ թե՛ Ղարաբաղը, թե՛ Ադրբեջանը պատրաստ են։ Հայաստանի համար իրավիճակը մի փոքր այլ է, որովհետեւ մենք միշտ ասել ենք, մեզ համար ընդունելի է ցանկացած լուծում, որը կբավարարի Ղարաբաղին։
― Նշանակո՞ւմ է դա, որ «փաթեթի» մասին կարելի է մոռանալ։
― Իմ զգացողությամբ՝ այո։ Այդպիսի համընդհանուր լուծումն անհնարէ։ Կարծում եմ, միջնորդները եւս համոզվել են դրանում։
― Ի՞նչ է փոխվել միջնորդների մոտեցումներում այն ժամանակից ի վեր, երբ ֆինների փոխարեն համանախագահներ դարձան ամերիկացիներն ու ֆրանսիացիները։
― Ղարաբաղյան խնդիրն ավելի հրատապ է դարձել միջազգային հանրության համար։ Այսօր, երբ արդեն լուծված է ́ոսնիայի խնդիրը, երկրորդ խնդիրը Կիպրոսն է, իսկ երրորդը՝ Ղարաբաղը։ Եթե ֆինների համանախագահության ընթացքում միջազգային հանրությունը չէր արագացնում իրադարձությունները, այժմ տպավորություն է ստեղծվում, թե― Ռուսական դիրքորոշումն ավելի մո՞տ է դարձել ամերիկյանին։
― Եթե ձեւականորեն՝ ապա ռուսական դիրքորոշումը նույնական է ամերիկյանի եւ ֆրանսիականի հետ։ Միջնորդները միասնական ծրագիր են ներկայացրել մի քանի ամիս սրանից առաջ՝ այդ նույն փաթեթային լուծումը։ Ծրագիրն, ի դեպ, ձախողվեց։
― Իսկ ո՞վ հրաժարվեց։
― Ադրբեջանը ձեւացնում է, թե ինքն ընդունել է այդ ծրագիրը, բայց այդպես չէ։ Նա այն մերժել է նույնքան կտրականապես, ինչքան եւ Ղարաբաղը։ Այժմ, կողմերի դիրքորոշումները հաշվի առնելուց հետո, համանախագահները կգան նոր ծրագրով ( մեր զրույցն ընթանում էր նախքան բանակցությունների հերթական փուլը – Վ.Դ .), որն, ինչքան ես հասկանում եմ, ավելի մոտ կլինի փուլային լուծմանը։ Ինձ թվում է՝ միջնորդները հասկացել են, որ Ղարաբաղի կարգավիճակը քննարկելու համար կողմերը դեռեւս չեն հասունացել։
― Իսկ ե՞րբ էր ավելի հեշտ, երբ համանախագահների տեսակետները տարբերվո՞ւմ էին, թե՞ հիմա։
― Գիտե՞ք, այդ հարցը, այսպես ասած՝ ոչ քաղաքական է, եթե այդ մասին խոսելու լինենք ավել կամ պակաս ճնշման տեսանկյունից… Այո,հիմա ավելի դժվար է։ Առաջ նման ճնշում չկար։ Բայց ես կարծում եմ, որ առանց որոշակի ճնշման, առանց միջազգային հանրության միասնական դիրքորոշման, այդ խնդիրը երբեք չի լուծվի։ Դա չի նշանակում, թե ես վստահ եմ, որ այդ լուծումը կլինի հօգուտ Հայաստանի կամ հօգուտ Ղարաբաղի։
― Բայց համանախագահող երկրների դիրքորոշումների մոտեցումը խթանող գործոններն ամենեւին էլ բարենպաստ չեն Հայաստանի համար. ես խոսում եմ նավթի մասին։
― Այո, ամերիկյան դիրքորոշման համար նավթի գործոնը մեծ դեր է խաղում։ Եւ դրանում մեզ համար մեծ վտանգ կա. դա գաղտնիք չէ։ Բայց եթե Ադրբեջանը վստահ է, թե հարցը կլուծվի միայն այդ գործոնի շնոր― Այն նրբերանգը, թե նավթն ավելի քիչ է, քան ներկայացվում է, օգտագործո՞ւմ է, արդյոք, Հայաստանն իր դիվանագիտության մեջ։
― Ես մի բան գիտեմ, նավթային պայմանագրերը գոյություն ունեն։ Կան առաջին մուծումները, շահույթները եւ այլն։ Առայժմ քիչ է։ Բայց հենց այնպես փողեր չեն ներդրվում։ Այո, որոշ մարդիկ իրենց հանգստացնում են, թե պարզապես ոտքի տեղ են անում, թե պարզապես բորսայական խաղ է գնում։ Բայց չէ՞ որ մենք ինքներս մեզ վրա զգացինք ամերիկյան դիրքորոշման փոփոխությունը։ Նավթային լոբբին համառորեն զբաղվում է ղարաբաղյան հարցով։
― Իսկ ի՞նչ կարելի է ասել Ֆրանսիայի դիրքորոշման մասին։
― Թող նրա համար վիրավորական չթվա, բայց վճիռը կայացնելու են Ամերիկան եւ Ռուսաստանը։ Եւ առայժմ ես հիմք չունեմ կասկածելու, թե նրանք տարաձայնություններ ունեն։ Հիմք չունեմ մտածելու, թե Ռուսաստանն անկեղծ չէ հոգու խորքում։
― Կարելի՞ է արդյոք հիմա՝ հակամարտության տասնամյակի նախօրեին, եւ Խասավյուրտից մեկ տարի անց, եղած փորձառության հիման վրա ենթադրել, թե ի՞նչ բովանդակություն կունենա կարգավիճակ հասկացությունը։
― Բայց դրա համար պետք է պատասխանել մեկ այլ հարցի. այդ կարգավիճակը Ադրբեջանի ներսո՞ւմ, թե՞ նրանից դուրս։ Եթե Ադրբեջանից դուրս՝ խոսելու բան չկա։ Իսկ եթե միացյալ կամ ընդհանուր պետության շրջանակներում՝ համաձայն նոր գտնված բանաձեւի, ապա կարելի է տարբերակներ փնտրել։
― Իսկ Հայաստանը փորձո՞ւմ է իր համար պատասխանել այդ հարցին։
― Այդ հարցին պետք է պատասխանի Ղարաբաղը։ Ո՛չ, սա խորամանկություն չէ, եւ ես հոգուս մեղք չեմ անում։ Դա շատ կարեւոր է հասկանալ. պատասխանը պետք է գտնեն ղարաբաղցիները։
― Իմ վերջին հարցով ես կուզեի վերադառնալ Մոսկվա կատարած Ձեր այցին։ Դրա նախապատրաստմանը զուգընթաց, եւ այցի օրերին նույնպես, Հայաստանում շարունակվում էին ստորագրություններ հա― Ստորագրությունների հավաքումը հօգուտ Միության վերականգնման՝ ոչինչ չի ասում։ Այդպիսի ստորագրություններ ցանկացած մարդ կարող է հավաքել։ Մեզ մոտ, իրոք, իրավիճակն այնքան ծանր է, որ հրաշքի ցանկացած խոստում կարող է արձագանք գտնել։ Եւ վերջին ընտրությունները հենց դրա ապացույցն էին։ Հիմա ցանկացած հեքիաթ ունկնդիրներ է գտնում։ Բայց ես կարծում եմ, որ Ռուսաստանի հետ վերջին պայմանագրով մենք իրականում արեցինք ավելին, քան այն, ինչ ուզում են այդ ստորագրությունները հավաքողները։
«Հայաստանի Հանրապետություն», 7 հոկտեմբերի, 1997 թ.։
Թարգմանություն ռուսերենից։ «Նովոյե Վրեմյա» ("Новое Время"), թիվ 38, 1997 թ.։
Հարցազրույցը՝ Վադիմ Դուբնովի , «Նովոյե Վրեմյա»-ի հատուկ թղթակից։